13:15 

"Пирамида", и с чем ее едят. Мда.

Старый Барсук
Нагинатор. Оружие такое(с)
Итак, прежде всего - разнообразные синдромы имени кого угодно предлагаю оставить психиатрам и соционикам (это не наезд на соционику как таковую, а просто непонимание, почему было не назвать все соционические типы именами литературных героев и при чем там писатели и актеры).
Ежели хотите, поговорим о "Пирамиде" и "фараонах".
читать дальше

@темы: мое, пирамида, у меня есть мысль и я ее думаю

URL
Комментарии
2005-11-17 в 13:27 

Мяй, коШАТость домашнее.
Взгляд на "фараона" со стороны одного из моих избранных:

"Есть люди как звезды. Ничего не поделать с тем, что они такие есть, и они лишь некоторые среди многих людей в мире. Есть люди-хлеб, которых необходимо долго растить, есть люди-огонь, которым необходима лишь искра для пламени, есть люди-небо, вечно изменчивые, но всегда рядом. Есть люди-звезды. Они просто есть и их остраненность, их отдаленность и холодность вина расстояния. Внутри ледяного света где-то там, очень далеко есть пламя, но никакими земными средствами мы не сможем его почувстствовать, это пламя, только знать о нем из школьных учебников. Проблема в том, из-за этого знания людей-звезды часто путают с людьми-солнцем, требуя тепла и жизни просто так, потому что они их свет виден где-то рядом и забывая, что "рядом" нет и расстояния непреодолимы. Просто непреодолимы по факту, без чьей-либо вины.

И даже если звездный свет холоден, отстранен и окрашен всей безжизненностью пространств, через которые ему приходится пройти, он не дает нам остаться в темноте ночей новолуния, или заблудится в море, или быть наедине с пустым небом, лишенным сказок." (с)

2005-11-17 в 13:46 

Нагинатор. Оружие такое(с)
keyrin, это в смысле, что один человек может находиться от другого на расстоянии, измеряемом парсеками? При данном развитии технологии?.. И еще оттеда и светить? м-м-м... Позвольте усомниться.
Людь же, по определению, есть животное социальное, и зная, что тебе никто не нужен, не работай "болотным огоньком". Наверное, так.

Беда-то в том, что эти люди не "просто есть". Если они "просто есть", они никому не пакостят, никого не выворачивают наизнанку, чтобы их "свет" стал поярче и подманил еще пару человек. Они умеют мягко, по-человечески сказать - "это не я, а свет, смотри, но не подходи". В качестве примера можно привести известных писателей и проч., умеющих аккуратно удирать от своих фанатов, но прекрасно светить им и ГРЕТЬ, черт возьми, тем, что они делают, работой своей. Разве нет?

URL
2005-11-17 в 14:13 

Spectre
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе" (с).
keyrin, ага
"доброе утро, звездный свет
земля говорит здраствуй!" (с) Вилли Вонка, Чарли и шоколадная фабрика... :)

И даже если звездный свет холоден, отстранен и окрашен всей безжизненностью пространств, через которые ему приходится пройти, он не дает нам остаться в темноте ночей новолуния, или заблудится в море, или быть наедине с пустым небом, лишенным сказок." (с)
это верно, очень и очень....но, это про другую сказку :)
картинка обратная...звезда дарит свой свет ничего не получая взамен :)

но...моя скромная мнения - с человеком поступают так, как он позволяет с собой поступать...и если от него отъели чуть-чуть, ну что ж :) значит в чем-то была польза и для "жертвы"
а попасть внутрь такой пирамиды, как и наблюдать ее извне, весьма познавательно,
бывает, что "фараон" не пустышка, хоть местами :)

Старый барсук
ничего что вот так прям с порога, со своей имхой? :)



2005-11-17 в 15:08 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Spectre, наоборот, это ж здорово!
А по поводу того, что каждый народ имеет то правительство, которое его имеет... Силы неравны. Приманка - нечестная. "Фараон" - монстрюга с достаточно высоким ЦРом, а "новичок" себе только-только персонажа прописал (это из ДНД, извиняюсь за терминологию)
Да, конечно, для многих такая ситуация будет полезна - научит опознавать ложь, но многих Пирамида ломает. Делает такими же, будущими "фараонами" для своих Пирамид, потому что люди уже просто не представляют себе, КАК это - ПО-ДРУГОМУ. Очень хорошо про это написано у Яны Тимковой в "Повести о каменном хлебе". Человеку ведь свойственно (в силу социальности себя как животного) принимать стереотипы поведения, и иногда их потом из себя ну о-очень трудно выламывать. Не все на это способны. А есть еще люди, которые, побывав в Пирамиде, вообще перестают верить и кому-либо, и чему-либо, и во что-либо.
А "Фараоны" - не совсем пустышки, да. И если бы они занимались своим творчеством, а не жили властью над людьми, они бы могли (по крайней мере, многие из них) стать действительно Кем-то Настоящим.

URL
2005-11-17 в 15:43 

Spectre
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе" (с).
Возможно, я фаталистка, но считаю, что подобное притягивает подобное, гм...вернее...с добавочными свойствами

ломка и шишки случаются в любых отношениях, почему пирамида должна быть исключением?
согласна, ущерб гораздо больше
но
но вот не могу понять, если человеку плохо, не комфортно "внутри", то вопрос "а почему?" более чем ожидаем. и если отношения продолжаются, значит, извините, "кушаемому" это нравится,
что уж тут перешивает - принадлежность группе, страх одиночества, чувство избранности не суть важно
когда действительно плохо преодолевается даже инстинкт самосохранения - человек самоуничтожается (да, это чаще всего решение не адекватное, но...перейти этот рубеж это не фунт изюму :) ),отсюда -
нравится - терпи, не нравится - думай почему и принимай решение, ну хоть какое-нибудь...выбрал - не хнычь



А есть еще люди, которые, побывав в Пирамиде, вообще перестают верить и кому-либо, и чему-либо, и во что-либо.
а это плохо? ;)
для меня это непростой вопрос. неверие скорее норма, а вот вера - это или чудо, подарок, или результат долгой, кропотливой работы...взаимной :)

и еще...можно вопрос?
явление "пирамида" (я бы сказала синдром мессии) - очевидное и очень очень распространенное...
а без нее вообще возможно? в принципе?
то есть изъять пирамиды из ...гм...реальности...что-то вообще останется?

2005-11-17 в 18:03 

Blaze
В первую очередь надо проверить, не пахнет ли бабушка рыбой!
Господа, сиё явление давно описано в психологии и психиатрии, и называется оно "истерический невроз". Или психоз.

*безотносительно к каким-либо личностям. так, просто, мимо проходил*

2005-11-17 в 18:45 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Spectre, я написал коммент. Большой и толстый. Видимо, он показался интернету вкусным. Он его сожрал.
Я писал про то, что в разное время жизни одного и того же человека одно и то же испытание может привести к совершенно разным результатам. То, что взрослого (сформировавшегося) человека закалит, ребенка (формирующегося человека) изувечит, а может и убить (к вопросу о самоуничтожении - это тоже встречается, и нередко).
Ну, и писал, чем, на мой взгляд, отличаются вера и доверие, и что потерявший веру человек - непонятно зачем живет, а доверяющий не сразу - просто меньше гуляет по граблям, хотя бы по одним и тем же.
Насчет же вопроса - я, видимо, не понял сути.
1. Возможен ли в "малой группе", как называют это психологи, вариант отношений иной, чем по типу Пирамида?
Да, безусловно. Равновесные отношения возможны при любом количестве людей, работающих для равновесности этих отношений.
2. Возможно ли изъять Пирамиды из гм... реальности?
Нет, конечно. Мне кажется, что общество в принципе провоцирует подобные отношения между людьми. "Пирамидированными" группами легче управлять.
3. Что останется, если добрый волшебник взмахнет большой палочкой и Пирамиды станут сном?
Люди. Они останутся даже после ядерного пиз... взрыва. И будут как-то строить отношения между собой, ибо человек есть животное социальное.
Blaze, это явление много как называли.

URL
2005-11-17 в 19:46 

Spectre
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе" (с).
Старый Барсук я написал коммент. Большой и толстый. Видимо, он показался интернету вкусным. Он его сожрал. это заговор ;)

То, что взрослого (сформировавшегося) человека закалит, ребенка (формирующегося человека) изувечит, а может и убить (к вопросу о самоуничтожении - это тоже встречается, и нередко).
несомненно...но
тут придется долго и не всегда удачно разбираться что есть а) ребенок, б) взрослый
(чуть не написала в) человек :) )и где же грань между ними
то есть возраст здесь саавсем не главный аргумент, да и мы, например, одного и того же человека отнесем к разным категориям (прошу прощения за изречение банальных истин)

данное явление (структура) конечно существует, вы прекрасно сформулировали основные признаки (возможно не все, но я полагаю такую цель и не ставили)
что из этого следует?
мне было бы интересно исследовать цикл возникновения такой пирамиды;
общие характеристики участников (имеются ли такие, от чего зависят, как проявляются в зависимости от пола, возраста, может страны? );
самое любопытное это, конечно, фараоны :)

однако у меня ничтожные данные, личный опыт и некоторые отзывы, ясной картины не получится, увы...
это я все к чему? что вас именно заинтересовало? что это есть такое? как бороться? (и надо ли), как спасать (и надо ли)?
возможно, я проглядела это в первом сообщении...увы мне

вера и доверие... не буду спорить, мне это кажется оффтопом по отношению к основной теме, к тому же я и так "дорвалась до трибунки" растекаюсь мыслью по древу :)

мой вопрос..
да, да, поняли вы правильно :) пасиб за ответы,
и если люди будут как-то строить отношения между собой, ибо человек есть животное социальное., плюс пункт 2, то и ядерный...это самый... сущность общества и человека не изменит и придем мы опять к пирамидам :) и? "куды бечь?" :)

капельку терпения, я уже сворачиваюсь :)
всего лишь самоцитирование - что вас именно заинтересовало?(в пирамиде).

и да, сорри за такую "простыню"

2005-11-17 в 20:43 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Spectre, за "простыню" - сэнкс!
Прежде всего - ответ на вопрос - что меня именно (именно меня?) заинтересовало в Пирамиде.
Ответ - прост и краток - НЕ ЛЮБЮ! Не потому, что сам когда-то побывал, а потом еще не раз видал, но был уже ученый, а потому, что до сих пор вылавливаю и додавливаю то, что тогда налипло.
(Последний раз, понаблюдав "фараона" со свитой непрерывно в течение трех дней, две недели ходил и матерился, как патологоанатом, тщательно изгоняя из речи - словечки, из пластики и мимики - движения. Я снова заглянул в это Зеркало, и мне снова стало жутко и противно. Мог бы стать таким же. На раз! Коха спасла.)
Сию "дискуссию" завел... в основном - из-за того пенного бурления, каковому мы оба были свидетелями, ибо сначала решил, что будет - не бурление, а обсуждение, а в чем-то - из-за уже упоминавшейся "Повести..." Яны Тимковой.
Просто я оставил комментарий на Самиздате, она ответила, я опять написал, она опять ответила, а я сел и подумал (ох, и трууууууууудное же занятие! но - понравилось, и я подумал еще раз).
И как-то опять всплыла внутри меня сия тема. А тут - бурление... Ну, вот и...

Далее. К вопросу о "ребенок-взрослый" - я специально писал уточнения "сформировавшийся-формирующийся", ибо изменяться человек способен в течение всей жизни, а вот формируется он все-таки какое-то ограниченное (хотя совершенно не определенное) время. На мой взгляд, сформировавшимся можно считать человека, который осознал свою дорогу, решил, чего хочет в жизни, знает, чем, может быть, придется платить и готов платить. Грубо говоря - себя в мире и мир в себе. Уровень своей ответственности. Это - основное. Социализация (опять же, она может быть очень разной) тоже сюда входит.
Каковы бы ни были ценности этого человека и отношение его к другим людям, такого человека я буду считать сформированным (эмоциональная окраска отношения к человеку, идущему к своей цели по головам - это уже вопрос из серии, кого я назову хорошим или правильным человеком, нет?)

А к вопросу об исследовании явления Пирамиды и "откуда берутся "фараоны"?" - могу, если хотите, поделиться своими наблюдениями, опыт, на самом деле, куцый, ибо лично я знал четырех "фараонов" (самое долгое знакомство - 5 лет, самое короткое - живьем 3 дня), слышал еще о паре-тройке, у кое-кого из них читал писанину. В писанине, конечно, хорошо видно человека, но все-таки писанина - это писанина...

А насчет "куды бечь"... Власть - это не кормушка. Власть - это ответственность. Даже не так. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И, пока люди это не поймут, бечь можно только в маленькие "форпосты", которые все равно есть, или просто идти мимо пирамид, любуясь ими, как произведениями древнеегипетского искусства.

URL
2005-11-17 в 23:07 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Старый Барсук большой, глубокий уважамс. Никогда не видела, чтобы сия проблема была сформулирована столь изящно. явление наблюдаемо - лично мной, честно говоря, зачастую - с исследовательским интересом. :)Оно именно - не люди звезды, от которых даже тепла не надо - просто хорошо, что они где-то там есть. Оно - люди-черные дыры (если уж дальше в астрономию). Но для меня вечная загадка: как оно работает? За счет чего оно притягивает людей? Почему?
Spectre ребенок-взрослый действительно на раз различаются через понятие социализации - а если корректнее - социальной компетентности, развивающейся как продукт социализации;)
Blaze молчи, грусть, молчи:) Береги больную мозоль ;-)

2005-11-18 в 15:01 

Christian Moro
"Человек помнит всё, даже если не помнит, что помнит."
Merrybran Brandybuck, спасибо тебе - именно по твоей наводке я здесь и появился. :)
А действительно очень интересно. По каким-то причинам (отчасти объективным, отчасти субъективным) лично я с этим явлением как-то очень долго не сталкивался. Или просто не замечал (но я вообще одиночка по натуре, к любого рода массовкам как-то не располагаюсь :) ). Впервые заметил это явление совсем недавно и именно в сети, когда начал зависать на тех же дайрях. И... эээ... до сих пор пребываю в некотором недоумении - действительно, ЧТО же здесь такое, что люди тянутся, поют дифирамбы, искренне восхищаются абсолютно всем... Чего-то пока не понимаю...

2005-11-18 в 15:32 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Merrybran Brandybuck, во-первых - привет! Рад снова "увидеться" после долгого перерыва.
Во-вторых - по делу, собственно, а заодно - и для
Spectre, обещанные выдержки из личного опыта и последующих наблюдений.
Откуда берется "фараон".
Тут лично мне известны два типа процесса, в какой-то мере переплетенные между собой.
Тип первый (пример - тот человек, которого я знал дольше всех из известных мне "фараонов"). Этот человек перенес родовую травму, до двух лет не ходил, и в доме у него был организован культ Его Любимого, каковой атмосферы не выдержал отец. То есть, он приходил, общался, но жить в этом доме - не мог. И человек, будущий "фараон", привык к тому, что он - САМЫЙ-САМЫЙ, поскольку мать пыталась садаптировать ребенка, перед которым чувствовала вину, и сиииииииииильно перестаралась. Человек преувеличивал свои физические недомогания (обычные подростковые головные боли, у меня тоже такие были, превращались в Нападение "Хрен-знает-Кого" (уже не вспомню, хотя человек был Активным Антихристианином, и, по-моему, Нападения шли откуда-то оттуда).
Человек считался Великим Знатоком Языков (когда перед поступлением в институт его привели в нашу группу, репетиторша моя сказала - НИКАК, языка не знает, и стала заниматься с человеком индивидуально). Великий Художник. Учились мы вместе в ДХШ (это такие типа музыкалок, только для рисователей), и хотел человек идти в Имени 1905 года, это училище, и принес нашей преподше показать рисунки свои. Сказала преподша наша - ой, не ходи, не пройдешь предварительный просмотр. И так далее, примеры еще есть, но принцип уже виден, да? Причем, ни один из этих случаев (я обоим им был свидетелем), НИ В КОЕЙ МЕРЕ не поколебал уверенности человека в том, что он - САМЫЙ-САМЫЙ, просто его не понимают. Так что он просто привык к такому к себе отношению и воспринимал его, как должное.
А чем притягивал? Лично он и лично меня - тем, что как-то после занятий (только познакомились мы тогда, очень неплохой человечек нас познакомил...), был у меня приступ одиночества (14 лет, да?), потрепаться хотелось, говорю - а поехали ко мне домой? Поехали, говорит. И поехали, и трепались (то есть, в основном - он, но и я - тоже. А были у человека - миры. И говорил он об этом - открыто). 85 год, да?
Это уже потом я изобрел термин "вторичные миры" и "паразитизм на чужом". Того, что называется "ориджиналами", у человека - не было. Ничего. Я - не слышал, а, думаю, тогда я слышал обо всех его мирах. Тогда это был практически первый человек, который, услышав про прошлые жизни и другие миры, не покрутил пальцем у виска.
Ну, оставим этого человека. Сейчас он довольно известен в ролевых кругах, ведет себя по-прежнему, не изменился ни в писанине, ни в поведении, хотя, конечно, хамства трамвайного в обращении с людьми чуууточку поменьше стало. Положение, видимо, обязывает.
Возьмем другой тип, вернее, другую сторону процесса.
Человек растет в авторитарной семье. Либо авторитарен один из родителей, либо - оба, и между ними происходят стычки, "кто старше", тут уже не принципиально. Например, самый короткий "опыт" (который живьем 3 дня) имеет папу-офицера. Еще один - очень жесткую мать. Кстати, и мать первого "фараона" - тоже авторитарна, а серьезно интересующаяся военной историей дочь наверняка вызывала у папы большое поощрение... Так что, по-моему, это связано, только материала слишком мало у меня, чтобы пытаться выводить закономерности...
Короче, авторитарность отношений в семье часто формирует в ребенке мысль, что "хороший" и "сильный" - это тот, кто подмял под себя другого\других и желательно - ПОБОЛЬШЕ!
Такой человек очень любит мастерить на играх, и как мастер может оказаться весьма неплох, поэтому его зовут мастерить следующие игры, и он уже имеет возможность демонстративно отказываться, чтобы поуговаривали... Как игрок тоже неплох, замечательно отыгрывает лидера (гласного или негласного) группы, а хамство за три дня игры проявиться редко успевает, и в основном - в "пожизневке". (Здесь в качестве примера в основном - как раз "3 дня живьем", хотя и "нумер Раз" - не знаю, каков, как игрок, но как мастер\организатор разнообразных мероприятий - могёт, могёт).
Но вернемся к теме, к заданному вопросу - чем привлекает. "Фараон" действительно редко бывает пустышкой (лично я о таких не знаю), у него есть какая-то сильная сторона, каковой стороной он себя и подает при начале общения. А еще он создает у "новичка" иллюзию интереса к себе, которому либо часто и много говорили, либо он сам так решил (подростковые комплексы), что он ничего из себя не представляет. А тут вдруг - им заинтересовался Великий Человек! И "новичок" тает от счастья, и готов сделать все, чтобы "быть хорошим", ибо Здесь ему говорят совсем не то, что говорят в школе\дома. Потому что даже самому лучшему ребенку самые любящие родители говорят - "Да вымой же ты посуду, наконец! Опять трояк схлопотал? Ты что, бестолочь?" - хоть иногда. А в школе всегда найдется кто-нибудь, кто тоже что-нибудь скажет, и иногда - очень больно.
Наверное, пока - достаточно, хотя "у Маугли под языком накопилось немало колючек"(с), и могу описать еще одного "фараона", а также всех троих основных "фигурантов" обозвать "символами". Если это интересно.
А то как-то отполз я от вопроса-то...

URL
2005-11-18 в 15:34 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Christian Moro, здравствуйте, ваш комментарий появился, пока я свою "простыню" кропал... Если хотите, могу и продолжать...

URL
2005-11-18 в 15:58 

Мяй, коШАТость домашнее.
Шаттенька, продолжай пожалуйста, коли не в лом... Не знаю как господа дискутанты (я сама не вмешиваюсь пока, я в этом вопросе слишком пристрастна сейчас) - но читаю с интересом, с большим интересом )

2005-11-18 в 16:27 

Christian Moro
"Человек помнит всё, даже если не помнит, что помнит."
Мне действительно интересно - жду продолжения.

2005-11-18 в 16:31 

Старый Барсук, продолжай, интересно.
Скажем так, улавливаю я в этом некие черты, которые я у себя бы видеть не хотела. А ты хорошо выкладываешь, что откуда берется...

2005-11-18 в 18:30 

Spectre
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе" (с).
мое почтение :)

Merrybran Brandybuck

прочитала - осознала :) простите, это профессиональное..ээ..суждение? мне кажется, что да, и поэтому спорить не буду, ибо глупо...с профессионалом то :)
но
То, что взрослого (сформировавшегося) человека закалит, ребенка (формирующегося человека) изувечит, а может и убить (к вопросу о самоуничтожении - это тоже встречается, и нередко).
я говорила лишь о моем, личном восприятии данного конкретного чедовека как сформировавшегося или нет ...и выборе модели поведения (или условий игры)... или у нас тут все по-взрослому, или играем в куличики.
видя свалившиеся на...эээ...индивида нещщщастья - пожму плечами (сам разберется) или посочувствую (постараюсь помочь) (в данном случае я не беру в расчет близкие отношения, расположение и т.д.)
(конечно, конечно, я тоже формировалась или еще формируюсь ;) в том же социуме, и точки отсчета должны совпадать...но личный опыт, зарррраза, не подтверждает, увы мне :) )

для меня вечная загадка: как оно работает? За счет чего оно притягивает людей? Почему?
да, да...очень, очень и мне интересно :) для себя вы уже что-то ответили? поделитесь, прошу :)


Старый Барсук
ого! теперь у меня есть мысли и я их буду думать :)
ну а пока...
если рассматривать таких фараонов вне пирамиды, то екземпляры "частовстречающиеся" - неадекватная самооценка, издержки характера, агрессивность, замашки домашнего тирана и т.д. ничего выдающегося и хоть чем-то привлекательного, однако некоторые товарищи (вы их и описали) таки создают вокруг себя воронку, притягивая все новые и новые батарейки...., достаточно ли "иллюзии интереса"? есть ли некие общие приманки? (наблюдала несколько раз "кочующих" из одной пирамиды в другую поклонников)
я бы для себя даже задала вопрос, фараон ли формирует пирамиду или она его?
это, конечно, "две крайности одной и той же сущности", но все же :) когда потенциальный фараон, становится реальным? когда себя осознает в "роли"? те, с которыми вы сталкивались, вообще-то, осознавали?


Если это интересно. даааааа! :)

пока у меня слишком много вопросов, до ответов еще ой-йой сколько :)

Старый барсук
возможно мне тоже нужно Зеркало, так как поразмышляв тут, поскрипев шестеренками, обнаружила у себя многие из перечисленных (не только вами) признаков :)



2005-11-18 в 18:33 

Мяй, коШАТость домашнее.
Spectre, Дшк да ну тебя! Из тебя пирамидщик как из козьей жопы барабан :-D тьфу, уморила пьяную больную женщину :)

2005-11-18 в 18:40 

Spectre
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе" (с).
keyrin
так!....я попрошу...мое это самое...инхкогнито :)

и вообще :) мне лучше знать, я симптомы нашла :) (очень хотела, вот и нашла)

2005-11-18 в 18:46 

Мяй, коШАТость домашнее.
Spectre, если ОЧЕНЬ хотеть, у себя можно найти простатит и беременность! :) Ну тебя еще раз :)

2005-11-18 в 21:49 

"Быть — это самое странное".
Старый Барсук, привет;). *впрочем, я всегда тут, просто часто молчу;)* Очень красиво и правильно говоришь. Ишшо хочу:). Неужели это все объясняется только параметрами воспитания? Получается, что для формирования фараона нужен воспитанный семьей инфантилизм и некоторое количество компенсирующих его талантов, не важно, какого масштаба (уровень - не ниже посредственного), которые каким-то мистическим образом сливаются с харизматической фигурой нашего фараона. Но - действительно: почему за харизму прощается посредственность? Потому что человек транслирует, тсскть, обществу "запрос на обожание" и получает это обожание в необходимом ему количестве не за его посредственность, а потому что тому этого так хочетя:). Это приводит лично меня к гуманистической мысли, что люди в целом очень добры и всегда готовы дать своему собрату то, чего ему не хватает :) *цинизм? Несомненно:)* Но почему все-таки так происходит? И тоже задаюсь вопросом: откуда берутся люди, которые готовы тупо благоговеть? Которые меняют "пирамиды", переходя от фараона к фараону. Им-то что нужно? получается, что пирамиды - системы динамичные и устойчивые и, что особенно важно, от их уществования получают бонусы не только фараоны, но и сами пирамиды. Бонусы - в одобрении каждого "камня пирамиды" - Великим Человеком? доля в "величии"?
Spectre ;) Ну, э... мнение вполне можно считать профессиональным, только не я это придумала:). В рамках моей профессии это утверждение верно, а то, о чем говорит Старый Барсук, таки кажись в той же епархии. :) Я просто хотела сказать, что сдается мне, что любые реакции можно характеризовать как, скажем так, взрослые и инфантильные, причем, если использовать понятие социальной компетентности, можно радостно и с удовольствием игнорировать понятие "биологический возраст". В этом случае получается, что формирующимся или сформировавшимся человеком можно быть в любом возрасте.
Но есть у компетентности социальной, как и у любой другой обратная сторона: тонкая настройка в одну сторону всегда приводит к огрублению настройки в другую. Классическим примером является, например, то, что хороший игрок в бадминтон не может хорошо играть в теннис: не те мышцы работают. Из этого следует, что социальная (любая другая) компетентность - не всегда хорошо, некомпетентность (читай, инфантилизм) - не всегда плохо. Наверное. С другой стороны, "не всегда плохо" инфантилизма находится вне социальных норм, думается мне, и обществу это таки неудобно.
сорри за оффтопик.
конечно, конечно, я тоже формировалась или еще формируюсь в том же социуме, и точки отсчета должны совпадать...но личный опыт, зарррраза, не подтверждает, увы мне )
Ой. поясните, пожалуйста, не вполне поняла:). Точнее я совсем не поняла: если разовьете мыслю, буду очень признательна.

2005-11-18 в 22:14 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Ну, тогда - поехали. Выкладывать буду по частям, ладно?
"Типизация".
Три типа "Пирамид" и подварианты отношений в них и того, как "фараон" кормится.
Итак. Тип первый. Назовем его "Государь".
Имеет "двор", официализованный, чаще всего. Типа клуба. С названием. Громким и красивым. Выходит или не выходит на Большую Тусовку, не суть важно, чаще - выходит, но, если нет, обосновывает это тем, что у них и так людей хватает, или что Большая Тусовка - прогнила, и т.п.
Привлекает к своему "двору" людей разнообразных, и "крутых махальщиков", и рисующих, и пишущих, и поющих. Сам обычно скорее либо пишет, либо рисует, либо и то, и другое, но обязательно считает себя и воином тоже (куды ж Государю-то без этого?).
Устраивает мероприятия типа балов, менестрельников, турниров и праздников (в зависимости от мира\миров, на которые ориентирован). Организатор, по крайней мере, неплохой. Способен договориться с милицией и прочими госструктурами, чтобы получить разрешение на проведение своих мероприятий на территории, например, школы или чего-то подобного. Проводит игры, на которых обычно - Главмастер. Иногда совмещает эти обязанности с ролью мастерского персонажа (бронетанк). Чаще всего имеет одну Роль-по-жизни (почему и Государь), но возможно и сочетание нескольких Государей из разных миров\времен в Одном, так сказать, Флаконе.
("Интернет"-подвариант (ИП) - имеет сайт с форумом, типа, опять же, королевства, замка, крепости или чего-то подобного).
("Социализированный" подвариант (СП) - держит типа мастер-класса по каким-либо отраслям (игра на музыкальных инструментах, иностранные языки, фехтование и т.п., причем за уроки берет деньги).

Соответственно, может использовать разные подходы к разным видам "придворных", а в СП уровень хамства в межчеловеческих отношениях вообще сведен к минимуму для Пирамиды, чтобы не терять источник материального дохода. Кроме того, в СП действительно могут чему-то научить, надо только аккуратно не дать жрать из себя энергию без отдачи.
С ИП по причине не-бытия интернет-жителем сталкивался только косвенно, посему - ничего сказать не могу.

Тип второй - "Генерал" и тип третий - "Менестрель" - см. далее, если будет нужно.

URL
2005-11-18 в 22:26 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Spectre,
врезка. По поводу потенциальных "фараонов" могу сказать, опять же, из личного опыта. Когда человек, в целом не меняя своего восприятия Себя как Единственного и Неповторимого, приходит к мысли, что хамить надо не с первой встречи, у него появляется шанс заловить "новичка".
По появлении второго "новичка" первый автоматически становится "старослужащим", и по отношению к "салаге" тоже имеет право на лишний кус энергии, каковую у него, в свою очередь, имеет право отобрать "фараон". Но разумный "фараон" (а полные идиоты, равно как и пустышки, "фараонами" не становятся, будь они хоть трижды наделены остальными признаками), дает "старослужащим" кормиться за счет "новичков", чем удерживает их около себя.
Кстати, среди "фараонов" действительно существует нечто вроде спорта - переманивние "старослужащих" из другой Пирамиды (там тебя не ценят, мы оценим лучше), а также - уведение у другой Пирамиды "новичка" из-под носа...

URL
2005-11-18 в 23:50 

Spectre
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе" (с).
Merrybran Brandybuck
с "объяснить" у меня трууудно, но я стараюсь :)
наблюдая за неким объектом (человеком), мы с вами оцениваем его на предмет социализации (инфантильности, "сформированности/несформированности" и тд).
в данной оценке мы опираемся на свои субъективные умозаключения, ощущения.
субъективные потому что а) никто не совершенен и мы можем ошибаться (неправильно расшифровывать, трактовать те или иные реакции, поступки человека);
б)не факт, что мои и ваши критерии оценки, что есть, например, инфантильность, а что зрелость совпадут. Однако есть же какие-то общие, базовые оценки, принятые в нашем обществе, привитые в школе (вузе), при чтении умных книг, общении с приятными людьми :) и поэтому точки отсчета должны совпадать...
но чаще всего расхождения велики. Это не попытка продемонстрировать свою "инаковость", это констатация факта, грустного :)
сорри за оффтоп (с) ;)

Старый Барсук
Государь
...прочитала-ужаснулась...таких много
отличная характеристика, в смысле узнаваемая

я хотела уточнить...получается, что основная характеристика пирамиды - неравномерность (неравноценность) обмена ...гм..энергией между всей пирамидой и фараоном.
Государь наверху откушивает сливки, а всем остальным достается...что-то.
то есть если делится все по-справедливости :) или, точнее, присутствует такое желание (или даже потребность) - отдавать и со стороны фараона тоже...это что? сотрудничество, ученичество, назову это отношениями. (но не пирамида!)
тогда вопрос...в какой мере должно проявляться неравенство, чтобы можно было какую-то систему назвать пирамидой? а судьи кто :)
соглашусь с Merrybran Brandybuck от их уществования получают бонусы не только фараоны, но и сами пирамиды. , извините повторюсь...если человека кушают - ему это нравится, ему почему-то так удобнее...в этот конкретный момент...
разве "кирпичики" ничего не получают взамен? а "самопоглаживание" - я такой хороший, добрый, всепонимающий, продвинутый (моего фараона не понимают все эти, а я вот оценил), чувство избранности - это не энергетический обмен? пусть не очень полезный, зато "легкоусвояемый"...

кстати, возможно я и ошибаюсь, но пока фараоны получаются все заранее просчитывающие, осознающие, что делают. В твердом уме и тд :)
интересно, встречались ли вам фараоны искренне (!) не понимающие, что творят, и так же искренне переживающие от очередного развала "круга общения" в частности и жизни в целом... или это противоречит самому понятию "пирамида"


Старый Барсук
если будет нужно.
...и вы еще спрашиваете... :)


пасиб за терпение и внимание :)

2005-11-19 в 00:56 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Spectre (сорри за оффтоп также :)) Обычно опираются на социальную желательность неких видов поведения (как мне кажется, могу ошибаться). Если мы говорим, что поведение субъекта социально желательно и адаптивно (то бишь успешно в данной конкретной _социально приемлемой_ ситуации), то стало быть, он компетентен в данной роли (акте поведения), однако когда схема не срабатывает (а любая такая схема когда-нибудь обязательно не срабатывает), поведение перестает быть социально желательным, хотя вполне может оставаться успешным и адаптивным. Таким образом - нет абсолютной социальной компетентности. Стало быть, понятия "взрослость" и "инфантилизм" - если их раскрывать через оную компетентность - суть зависимые от конкретного контекста. Ну да:). Абсолютно согласна: мы можем оценить чью-то компетентность только в той области, в которой компетентны сами, а все мы, слава Богу, несовершенны. :) Но имхо - это позитив. :)

Кстати, касаемо искренне не понимающих фараонов - сдается мне, я таких видела. Их по-настоящему жалко, ибо они иначе не умеют. Опять же мне показалось, что если фараон - такой вследствие семейного воспитания, то сама тенденция к фараонству - неосознанна и неуправляема.

О судьях: общество:) Не знаю, трудный вопрос, но есть все же некоторые табу, не позволяющие объединять людей в секты и прочие пирамиды. Не могу объяснить.

2005-11-19 в 01:38 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Старый Барсук Спасибо за интересную дискуссию. :). Как оказалось, она для меня не только интересна, но и весьма практически полезна, так что спасибо прямо-таки двойное:).
Если не сложно, хотелось бы получить точное описание "Генерала" и "Менестреля". А то, может, типов-то и не три, а больше...
Spectre, браво! Относительно энергообмена - очень точно подмечено: легкоусвояемый. Прям, "Матрица" №1. :) И выход из "Матрицы" (=пирамиды) - весьма болезненный. И очень далко людей, которые довольствуются легкоусвояемым внутривенным питанием вместо хотя бы честно пережеванной пластиковой каши. Однако - "не хочешь внутривенно - они вотрут наружно" (с)
Случай из жизни:). К несчастью, любая пирамида строится на лжи и ею опутывается. Цивилизованного выхода из нее как правило не бывает. Самое смешное, что фараон, лишаясь одного кирпичика пирамиды, разом становится непонятой жертвой (что собственно и является механизмом для привлечения новых кирпичиков (говорю с позиции краеугольного "кирпича":-D).
Один мой знакомый в свое время сказал: "Бывает команда, а бывает круговая порука". Если говорить о пирамиде типа "круговая порука" *о! можно не только фараонов различать, но и пирамиды!:) В данной пирамиде действует фараон типа "пахан" - или "вертухай" - или "батюшка-барин" - это уж как сложилось*. Такая пирамида объединяется неким общим делом, основные дивиденды от которого- в денежном выражении - а чаще - в каком-либо другом - получает этот самый фараон. От фараона такая пирамида получает его харизму и огромное количество рассказов о том, как он болеет за общее дело. А на поверку оказывается, что общее дело делают вот эти самые "кирпичи", которыми он руководит. Такой фараон, как правило, руководит с позиции "собака снизу", т.е. - "Я так слаб, Я без вас никуда, вы все должны мне сказать спасибо" - логика та еще:). Но зачем фараону логика? :) притом, его "слабость" вовсе не исключает того, что он - "пахан": "Я же за весь ваш зоопарк отвечаю!" Самое забавное, что реальной ответственности может не существовать - ибо не перед кем.
Как вы считаете, господа и дамы: круговая порука - это основа любой пирамиды - или возможны варианты? Вписывается ли данный типаж в другие? И возможно ли разрушить пирамиду и не доставить фараону удовольствия почувствовать себя жертвой? Честно говоря, меня это очень живо интересует:).

2005-11-19 в 13:00 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Сначала - по ходу дискуссии, ладно?
Итак.

Spectre.
я хотела уточнить...получается, что основная характеристика пирамиды - неравномерность (неравноценность) обмена ...гм..энергией между всей пирамидой и фараоном. Государь наверху откушивает сливки, а всем остальным достается...что-то.
то есть если делится все по-справедливости или, точнее, присутствует такое желание (или даже потребность) - отдавать и со стороны фараона тоже...это что? сотрудничество, ученичество, назову это отношениями. (но не пирамида!)
тогда вопрос...в какой мере должно проявляться неравенство, чтобы можно было какую-то систему назвать пирамидой?

Во-первых, прошу обратить внимание на СП (социализированный подвариант), отношения в котором строятся наименее травматичным для "кирпичей" образом. Думаю, что именно к подобным (похожим) случаям можно отнести и все, что касается позитивных сторон Пирамиды. Ибо, расширив рамки нашего исследования (хы-гы), мы получим пирамидальную структуру : преподаватель-аспиранты-студенты, и учитель-класс (школа), и руководитель-сотрудники. Вопрос здесь в том, что Пирамида может быть (общество вообще тяготеет к пирамидальным структурам), но без "фараона", а с "лидером". Здесь критерий отличия - ОООООООЧЕНЬ субъективный. Власть - НЕ КОРМУШКА. Власть - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Если человек на своем месте адекватно работает (а кто скажет, адекватно ли он работает?), отдает по-честному (а кто скажет, по-честному ли он отдает) обратно энергию, это - не "фараон". То есть, как абсолютно верно замечено - ЛОЖЬ. Причем ложь - СОЗНАТЕЛЬНАЯ. Только вот отловить сие довольно сложно, правда?
Но ведь мы не собираемся вычислить здесь некую формулу, пользуясь которой, можно ставить человеку на лоб клеймо "фараон ты! тебя лечить надо!" Тем более, что такое лечение - процесс трудный и исключительно изнутри должен начаться. Сюда же - и ответ на "судьи кто". Не знаю. Видимо, где-то - общество, где-то - конкретный человек, где-то - пара-тройка людей, решивших стать "форпостом". Не знаю.
Merrybran Brandybuck

Кстати, касаемо искренне не понимающих фараонов - сдается мне, я таких видела. Их по-настоящему жалко, ибо они иначе не умеют. Опять же мне показалось, что если фараон - такой вследствие семейного воспитания, то сама тенденция к фараонству - неосознанна и неуправляема.

Нельзя искренне не понимающих считать в полной мере "фараонами", для них предлагаю ввести "термин" - "фараонствующие". И у этих людей есть шанс как стать полноценным "фараоном", то есть, понять с какой стороны этот хлеб мажут маслом, так и сказать - ой... не, я так не хочу! Ребя, а как по-другому-то?! И, если повезет, то потом всю жизнь шарахаться от Тени Зеркала, но не жрать людей сознательно.
А взяться, кстати, они могут и из "кирпичей" какой-то Пирамиды, к которой принадлежали ранее. Оттуда они ушли, но ДРУГОГО ТИПА ОТНОШЕНИЙ себе НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ. Да, их - ОЧЕНЬ жалко. Они, собственно, и есть наиболее частые "жертвы" не пирамид, но Пирамиды в целом, как явления. Поскольку люди, доведенные Пирамидой до самоуничтожения действительно не на каждом шагу встречаются, пардон за цинизм.
ЖИДОВСКА МОРДА
Здравствуйте. Описанный Вами случай, на мой взгляд, похож на "Генерала", какового сейчас попробую написать. Опосля описания постараюсь ответить на Ваши вопросы. Одно уточнение - рассматриваемые здесь типы "фараонов" имеют отношение к ролевому движению, и в большинстве случаев они - биологические женщины, так что, может, отличие описываемого Вами случая - просто половое?
Итак, "Генерал".
Армия должна ВОЕВАТЬ. Посему данная Пирамида, как правило, занимается каким-то Общим Делом, вследствие чего люди в нее подбираются не настолько разноплановые, как в "двор" Государя. Об Общем Деле говорится все время, оно, как правило, завязано каким-то боком с Войной (конкретной войной\войнами, историей которых занимается Генерал и Офицеры; Вечной Войной, ну и т.п.) Генералу свойственно произносить слова типа: "наша война", "зачем вам, которые такие замечательные, мы, измаранные в крови и грязи солдаты..."(это из "подманок" - давление на сочувствие\жалость). Также он все время говорит об ответственности, которая для него слишком тяжела, поскольку кругом - дезертиры и предатели (кандидатура находится практически всегда, ибо текучка в "армии" выше, чем при "дворе").
Даный вариант Пирамиды военизирован, вплоть до возможного ношения общей формы, либо (в более облегченном варианте) эмблем\знаков всем членами группы. Как правило, имеют Устав или что-то Уставоподобное.
Праздников, балов и турниров "армия" обычно не устраивает (хотя в последних может участвовать, и весьма активно), официальными клубами тоже бывает реже, чем "двор", а вот на игры выезжает часто, и, как правило - вояками. В принципе, им не обязательно участвовать в играх средневекового плана, техногенки тоже вполне канают, иногда даже - в большей степени. Как правило же, и сам Генерал, и Офицеры умеют фехтовать, и рядовых обучают, а также могут уделять время посещениям тиров. В основном Пирамиды подобного типа приветствуют появление в своих рядах биологических мужчин более, чем при "дворе".
У известного мне Генерала имелся Ординарец, биологический мужчина, на котором Генерал постоянно отрабатывал "прохождение сквозь строй" из себя и особо приближенных Офицеров. Поскольку приближенные соглашались не всегда, это вызывало бурные эмоции, в водоворот которых Генерал старался вовлечь и посторонних людей. И очень расстраивался, если - не получалось. Мда.
СП "армии" можно искать среди военно-исторических и реконструкторских объединений, только Генерал в таком объединении скорее будет иметь биологически мужской пол. Причем, иногда среди этих СП встречаются команды, делающие реальное дело, помимо Великого Общего, несколько размытого, например, помочь человеку в его реальной жизни (иногда - серьезно помочь), а потом человек становится рядовым (или - не становится). Неравновесность же отношений в такой Пирамиде может прямо регламентироваться Уставом\Правилами, и в принципе не особо выходить за рамки обычной армейской "дедовщины" в ее "мягких" проявлениях. Хотя - тут уже многое зависит от личности Генерала.

ЖИДОВСКА МОРДА, теперь - о круговой поруке. В той или иной степени\форме сие явление свойственно скорее именно Пирамиде. Пирамида частенько держится на цементе из "кругом враги", "на наших наезжают". При отсутствии же врага "внешнего" (вплоть до где-то что-то кто-то сказал, то ли про "наших", то ли "вообще не пойми про что" - ДАВИ ЕГО!), находится враг "внутренний", в своем, так сказать, коллективе. И его травят всей стаей.
А разрушить Пирамиду, не дав "фараону" возможности оказаться жертвой, к сожалению, как мне кажется - нельзя. Потому что для этого нужно:
1. Прекратить приток "новичков" на срок, достаточный для того, чтобы ВСЕ "старослужащие" разочаровались в "фараоне" (а это не всегда возможно в принципе, так ведь?);
2. Провести аккуратную(!) подготовительную работу - предоставить "фараону" явить всем свой свинячий лик без маски величия;
3. Тихо, без непарламентского поведения и высказываний, "забыть" телефон "фараона". Не отвечать на его нападки, а продолжать делать дело, которое делали раньше, но уже без него, и, желательно - ЛУЧШЕ, чем - с ним.
Нереально ведь.
Причем жертвой-то он себя считать и называть все равно БУДЕТ, это уже надо его придавить физически, но тогда уж он точно станет жертвой...

URL
2005-11-19 в 13:35 

ЛДНБ
Старый Барсук *а давайте на "ты"* ;) Меня можно просто Мордой, без "отчества" ;)
3. Тихо, без непарламентского поведения и высказываний, "забыть" телефон "фараона". Не отвечать на его нападки, а продолжать делать дело, которое делали раньше, но уже без него, и, желательно - ЛУЧШЕ, чем - с ним.
Спасибо! собственно этим я и собираюсь активно заняться:)

Не знаю, в половых ли отличиях дело, мне право же не кажется, что женщины чаще бывают фараонами, чем мужчины, хотя и фараонов-женщин я видела вне ролевого движения (поскольку сама - не ролевик). Однако механизм поведения, по моим наблюдениям, у них абсолютно одинаковый. Но тут, имхо сама схема вполне может быть перенесена куда угодно из ролевого контекста: действительно, в обществе пирамидальных структур сколько угодно, и фараонов пруд пруди.
Все-таки, а можно в довесок еще и описание менестреля? Да! описанный мной случай - кажется, все-таки не генерал. В данной конкретной пирамиде отсутствует жесткая иерархия и не проговорен какой-либо устав. Именно недоговоренность и является важным условием возлежания фараона на верхушке пирамиды. Самое смешное, что кирпичи, даже понимая, что фараон является фараоном, продолжают подпирать его своими плечами. Так что очень хотелось бы про менестреля: вдруг здесь ответ:) Сама я в классификациях не сильна и с анализом у меня скверно, иначе я бы просто не попала в пирамиду. Заранее благодарю:)

2005-11-19 в 18:40 

Нагинатор. Оружие такое(с)
Уважаемая МОРДА, "на ты" - с удовольствием. Если иерархии нет, и если это подчеркивается, а Общее Дело имеет отношение к творчеству, но "фараон" возлежит не на лаврах (когда-то сотворил Нечто) - это либо смазанный вариант Государя, либо тип, который я расписывать по причине скудости ума и информации не буду. Тем более, те три, которые тут приводятся, все-таки - из ролевого. Хотя сам я не ролевик ни разу, но вот так случилось, что эту субкультуру немножко знаю.
Менестрель.
(Изредка он все-таки не поет, а пишет, либо рисует, но принцип в общем и целом сохраняется).
Здесь крайних вариантов два. "С поклонниками" и "С подпевалами" Попробую описать сначала общие черты, потом - отличия по подвидам. Или - наоборот, как получится. Или - вперемешку...
Итак, во-первых, официальной иерархии в Пирамиде этого типа нет. Даже подчеркиваться может, что "все равны".
Более структурированная, осознающая себя как "наших" "С подпевалами" может иметь "место сбора", как правило, объединена не только наличием "фараона"-менестреля, но и каким-либо еще общим "интересом" (к примеру, половой ориентацией, либо пристрастиями в другой области творчества), а "фараон" достаточно часто дает сольные концерты.
"С поклонниками" же на первый взгляд вообще не выглядит Пирамидой, ибо мы видим некоторую творческую личность, у которой много друзей. Встречаются между собой эти друзья либо на днях рождения оной личности, либо на оной личности менестрельниках, а обычно либо они к личности, либо личность к ним - в гости. Нет, это не значит, что друг друга эти люди совсем не знают, они могут быть друзьями и между собой, я - про "сборы энергии". Менестрель подвида "с поклонниками" слишком инертен (ленив), чтобы постоянно "держать" большое количество людей. Он их по одному-два обрабатывает. Как "самых близких и дорогих друзей".
Показательна реакция данного подвида "фараона" на большую компнию, где он оказывается не Центром, а Одним Из(например, гость на ДР человека, не входящего в "круг его друзей", нового, малознакомого). Он переносит внимание на себя, как правило, начав с хозяина дома, завернув "эмоциональную воронку", в которую, естественно, затягивает всех присутствующих. Под это дело можно еще парой "друзей" обзавестись. У этого подвида, кстати, встречается больше ИП(интернет-подвидов), чем СП, в то время, как подвид "С подпевалами" в социализированном варианте вполне может выглядеть, как творческая группа с помощниками\фанатами, делающая очень интересные проекты (а людям по большому счету все равно, идет у них внутри грызня или нет, если на выходе - хорошая работа). Ни в коей мере не хочу сказать, что во всех творческих группах имеет место быть "фараон"! Скорее, там чаще будет встречаться ситуация с "лидером", но - все же, все же...
Ну, вот где-то так.

URL
2005-11-19 в 18:47 

Нагинатор. Оружие такое(с)
А теперь еще одно небольшое уточнение. Типа - из моего личного опыта "как узнать "фараона" (годится для общения в реале, в интернете работает гораздо хуже, в интернете человек может каждое слово по три раза обдумать, прежде, чем написать).
По сути своей "фараон" - хам. Самое обыкновенное "трамвайное хамло", и это обычно можно увидеть, даже находясь под влиянием его харизмы. Соответственно, поймав себя на мысли "ну, он же - Великий, ему - можно..." - знай, ты встретил "фараона".
Соответственно, люди, обладающие признаками типа авторитарность и меркантильность, все-таки могут "фараонами" не быть. Надо просто уважать человека, с которым общаешься, пока он не доказал тебе, что уважать его не за что. Вот и все. Любить людей - это очень трудно. Особенно - ЛЮДЕЙ, в принципе. Уважать всех скопом - тоже. Ты собеседника уважай, да? По-моему, не так уж и сложно, если все время за собой следить.
Вот, собственно.

URL
     

Барсучья Нора

главная